interview 1

onderstaand interview - gesprek verscheen in oktober 2004 in mannenwerk.nl het magazine van Stichting Mannenwerk 

LEIDERSCHAP EN KWETSBAARHEID  

door Hendrik Grashuis

Johan: Waar haal ik mijn bezieling en kracht uit? Het is zo groot, bijna onbenoembaar. Laat ik het klein en dichtbij maken, dat zeg ik ook altijd tegen de mannen in mijn groepen als ze teveel en te groot willen. Wat nu bijvoorbeeld vooraan zit is deze hete dag vandaag. Ik had eruit kunnen gaan, naar buiten, in de zon liggen of fietsen. Maar ik wilde ook in mijn atelier werken, ik wilde iets maken. Ik stelde mijn prioriteit en ik maakte een keuze, dat is sowieso al een goede start. Bij de schilderswinkel had ik twee maanden geleden bladkoper besteld. Ik had net een telefoontje gekregen dat het eindelijk was aangekomen en ik wilde het meteen gaan verwerken in het olieverfschilderij waar ik mee bezig ben. Er komt dan een soort opwinding over me omdat ik wat ga maken, ik ga iets nieuws creëren. Ik doe dat met mijn hele ziel en zaligheid en kom dan in een verhoogde staat van ‘zijn’ terecht. Als kunstenaar ken ik het principe van iets nieuws scheppen uit wat er al is. Dat principe kan ik overal in mijn leven toepassen, ook met mensen. Vooral met mensen!  

Walter: Als ik je zo hoor lijkt het dat je je eigen kracht en bezieling kan opwekken en creëren. 

Johan: Zo werkt dat bij mij. Ik moet mezelf soms wel een bepaalde richting opsturen. Ik las laatst iets over ‘discipline’ wat me aansprak vanwege de mildheid: In het woord discipline zit ook het woord ‘discipel’. Je kunt de discipel, de volgeling van je eigen keuze worden.  En andersom net zo makkelijk hoor. Ik kan me ook in de richting van de vernauwing en vernietiging begeven.

Walter: Ik vind de vraag waar ik mijn kracht en bezieling uithaal ingewikkeld. Er zijn wel honderd antwoorden. Wat nu het eerste opkomt is: contact. En dan bedoel ik  contact met een ander, en daarmee ook met mezelf. Menselijk contact. En dat hoeft niet persé groot en diep te zijn. Het kan in kleine momenten zitten. Ik ben gisteren bij voorbeeld naar de sportschool geweest. Je kunt daar in je eentje al die toestellen afwerken en helemaal op jezelf blijven. Naast mij sportte een Marokkaanse man op zo’n trainingsfiets. 

Mijn eerste neiging is om geen contact te maken. Maar nu zei ik: ‘het valt niet mee he?’  En er wás meteen iets! En ik dacht: ‘hoe makkelijk kan iets toch leuk zijn!’  Hij bood me water uit zijn fles aan en weer was mijn eerste reactie om ‘nee’ te zeggen. Toen heb ik het omgedraaid, toch een slok uit zijn fles genomen, en er was weer contact. Hoe makkelijk kan het leven toch leuk zijn! Na het sporten ging ik zingend naar huis.

Johan: Je zegt dat je de neiging hebt geen contact te maken. Eigenlijk maak je op dat moment natuurlijk wel degelijk contact, maar dan met iets in jezelf.

Walter: Ja, met mijn angst en met mijn isolement. Als ik vaker dit soort simpele dingen zou doen zou mijn leven veel prettiger zijn dan het nu al is. 

  Johan: Jij bent nu al zo lang met het mannenwerk bezig, je leidt workshops, geeft trainingen, hebt een privé-praktijk. Je weet zo veel. En toch nog altijd maar weer die angst en dat isolement? Waar is al dat werk dan eigenlijk goed voor geweest?

  Walter: Ik herken het meestal als het opkomt, ik ben er sneller bij en hoef er niet naar te handelen, en dat is een enorm verschil!  Maar het is er nog wel. Het is een oud verhaal en het is niet erg dat het er is! Als het gaat over leiderschap is het zelfs belangrijk dat je het in jezelf blijft tegenkomen. En voor de deelnemers aan onze workshops is het goede nieuws dat je weliswaar niet in een klap van alles af bent, maar wel iets krachtigs in handen krijgt waar je je hele leven mee verder kan, om méér innerlijke vrijheid te verwerven. Maar zelfs zo’n helder model als Past Reality Integration, waarmee ik veel werk en waarmee je in principe alles kunt, moet ook telkens weer actueel gemaakt worden. En dat geldt voor alle kennis en inzichten die we opdoen.

Johan: Het gaat er om dat je alles wat je al weet en kan weer tot leven weet te brengen. Het moet steeds weer opnieuw in het hier en nu gebeuren. Eigenlijk is dat een hele sprankelende manier van leven en werken.

Walter: Je zou altijd zo ‘in contact’ moeten kunnen leven. Ik denk wel dat je dan voortdurend onder hoogspanning zou staan,

met een voortdurende hoge gevoeligheid voor alles om je heen en in jezelf. Het lijkt er soms op dat ik dat eng vind. Dan zeg ik tegen mezelf dat het niet mogelijk is om zo te leven.

Soms is het aantrekkelijker voor mij om te verharden en me te wapenen tegen de boze buitenwereld. Ik weet dat ik daar een beweging tegenin moet maken en me juist moet openen.

van, en er gebeuren verschrikkelijke dingen uit naam van ‘krachtig’ leiderschap. Ik denk dan aan terrorisme maar ook aan de oorlog tégen terrorisme. Ik denk aan wat er gebeurt in Israël en Palestina en dichter bij huis als het gaat over allochtonen en integratie. ‘Krachtdadig’ is het toverwoord. En menselijkheid wordt als zwak en toegevend beschouwd. Dat is een groot misverstand, dat onze samenleving veel schade berokkent.

Johan: Heb je bepaalde personen voor ogen als je aan ‘menselijke’ leiders denk?

Walter: Ik kan nu natuurlijk Nelson Mandela noemen of Mahatma Gandhi, en iedereen zal het er over eens zijn dat het grote leiders zijn. Maar ik denk eigenlijk eerder aan mensen dichter bij huis. Laatst op t.v. zag ik in het programma ‘Zomergasten’ Felix Rottenberg, een bevlogen man die door een chronische ziekte niet meer alles kan wat hij wil. Aan het einde van het programma zei hij: ‘ik ben moe, er komt alleen nog maar rommel uit mijn mond.’ Die kwetsbaarheid raakt me en neemt me voor hem in. Ik denk ook aan Rob Oudkerk. Bij hem vind ik het mooi om zijn kracht te zien en dat hij dichtbij mensen staat. Jammer dat hij zo afgebrand is vanwege zijn seksuele uitstapjes. Die maakten hem voor mij eigenlijk alleen nog maar menselijker, en niet persé zwakker. Bill Clinton is nog zo’n voorbeeld van een leider van wie we menselijke aspecten te zien hebben gekregen. Hem vond ik ook leuk vanwege zijn overduidelijke plezier, zijn kracht, en ja, alweer, om zijn kwetsbaarheid. color:black">

Johan: Wat mannen volgens mij nodig hebben, midden in de drukte van het bestaan, zijn momenten van stilstaan, kijken en voelen: wat gaat er hier en nu in me om, hoe is het met me en wat is echt belangrijk? In het ‘nu’ is alles aanwezig. Als je je daar op richt dan krijg je alles te zien van verleden, heden en toekomst. En dat vergroot je gevoeligheid, het versterkt je levenskracht. Dat is wat er in de supportgroepen en in de kleine groepen op de workshops gebeurt. Eenvoudig en groots. Wat mannen ook nodig hebben zijn bezielende leiders die het voortouw nemen. Het is belangrijk om voorbeelden te hebben van mensen die op bepaalde gebieden verder zijn. En soms kan je zelf zo’n voorbeeld zijn. Er sluimert veel kracht en tederheid en oorspronkelijkheid in mannen, maar het moet soms wel wakker gemaakt worden. En als het wakker is, dan húp de wereld in! Volgens mij zijn we nu wel aangeland bij de vraag wat mannen in deze wereld te doen staat.

Johan: hoe vertaal je dit nu naar de vraag wat mannen te doen staat? En hoe zie je dat dan concreet voor je in het mannenwerk, bij voorbeeld op de workshops?

Walter: Het gaat altijd over bewustzijn en contact. Ik heb de armoede  gezien, gehoord, geroken en gevoeld. Daarom zijn de gevolgen van het onrecht van de ongelijke verdeling in de wereld nu sterk in mijn bewustzijn. Om er concreet mee te kunnen werken is het nodig om het ook weer klein te maken, antwoorden te geven in kleine, menselijke dingen. Je kan denken aan de zorgvuldigheid en de zorg van mannen onderling. Dat staat mannen te doen! En ook zit het in het besef dat, als je persoonlijk en innerlijk werk verricht, het van belang is voor de hele samenleving, voor het grote geheel! Ik benoem dat vaak op onze workshops en ik bedank de mannen ook voor dat ‘grote’ werk.

en ook in mijzelf zijn er gebieden die nog zwaar onderontwikkeld zijn. Daarom denk ik dat het belangrijk en nodig is om stil te staan, naar binnen en naar buiten te kijken en je gevoeligheid te vergroten. Als je je bewustzijn kan laten groeien is er hoop, dan komt de rest vanzelf. Wij zijn allemaal ook zelf de wereld!

Walter: Als iedereen dat zou beseffen, zou het grote onrecht niet kunnen bestaan. Maar ik denk dat het politieke, economische systeem waarin wij leven, voor een groot deel bepalend is voor hoe wij de wereld zien, en er voor zorgt dat we over deze dingen juist geen bewustzijn krijgen, of, als het er is, het ook snel weer verliezen. Ik las laatst dat als iedereen op de wereld dezelfde welvaartsstandaard zou hebben als in Amerika, dat we dan zeven planeten nodig hebben om die in stand te houden.

Johan: Iets in mij verzet zich om over deze dingen na te denken. Maar ik weet ook  dat het allemaal met elkaar samenhangt. Ik ben zelf onderdeel van een collectief systeem. Maar het moet voor mij wel praktisch en hanteerbaar blijven. Als het te groot wordt heb ik de neiging om af te haken. En dat herken ik ook vaak bij de mannen met wie ik werk. Bewustzijn is iets moois maar je moet wel contact blijven maken met de gewone en kleine dingen van het leven. Daar hebben we vaak al de handen vol aan.

Walter: In het mannenwerk staan wij, behalve bij onze mogelijkheden en onze kracht, ook stil bij onze armoede, bij onze pijn. En dat alles met het bewustzijn over de wereld. De binnen en de buitenwereld.

Johan: Dat vind ik zo essentieel in ons werk. De ruimte voor ogenschijnlijke tegenpolen, binnen en buiten, licht en donker, vrijheid en begrenzing. De ruimte om je schaduwkanten te onderzoeken, daar je licht over laten schijnen. Je hoeft er alleen maar voor te gaan zitten. Je kunt dat in principe ook alleen. Maar met een kring onderzoekende mannen (en vrouwen) kun je elkaar als bron gebruiken. Vaak heb ik in de kleine groepen de ervaring dat we samen één brein vormen, één ziel, één organisme.

Walter: Je kunt je soms afvragen waarom en waartoe dat vergroten van bewustzijn zo belangrijk is. Ik denk dat het uiteindelijk alleen om liefde gaat.  En wil het werken, dan moet het aan actie worden gekoppeld. Inzicht moeten altijd gevolgd worden door concrete stappen, anders zakt het weer weg. Maar niet op de Amerikaanse manier van: ‘Je kunt alles doen en bereiken wat je maar wilt!’. Dat gaat altijd ten koste van iets of iemand. Denk maar aan de zeven planeten. Het gaat in ieder geval ten koste van je eigen kwetsbaarheid en die van anderen.